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标题:[讨论]车卒亲密接触的棋例如何裁决?

1楼
回望孤帆远影 发表于:2013/7/3 23:21:00

      图2是1985年李来群的一个对局形成的待判局面,按2011规则该如何裁决?

        

2楼
zgf-6 发表于:2013/7/4 20:40:00

依照2011规则,红方两捉,黑方两闲,红变,不变作负!

红方车七退一,捉兼兑,判捉!符合2011规则之26.4 凡走子兼具多种作用时,应从重裁处。如兑(献)兼捉,判捉; 如兑(献)兼杀,判杀

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[此贴子已经被作者于2013-7-4 20:45:15编辑过]
3楼
邱楚浩 发表于:2013/7/4 22:04:00
以下是引用zgf-6在2013-7-4 20:40:00的发言:

依照2011规则,红方两捉,黑方两闲,红变,不变作负!

红方车七退一,捉兼兑,判捉!符合2011规则之26.4 凡走子兼具多种作用时,应从重裁处。如兑(献)兼捉,判捉; 如兑(献)兼杀,判杀

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[此贴子已经被作者于2013-7-4 20:45:15编辑过]



4楼
huhu2003 发表于:2013/7/5 1:01:00
     本例很经典也很有迷惑性,谢谢帅哥哟,离线,有人找我吗?回望孤帆远影老师的精心挑选。本例的关键在于红车七退一属于车卒相遇互吃的情形,判捉是99规则的判法,因为他不是同兵种相遇不属于献也不属于兑的范畴。若依11规则来处理,由于献的内涵有所扩大,故此例红退车判成献更合乎11规则精神。判捉的前提是本方接续行棋,判献则是认为该按对方接着行棋来分析。
5楼
东萍贵宾 发表于:2013/7/5 10:06:00
以下是引用huhu2003在2013-7-5 1:01:00的发言:
     本例很经典也很有迷惑性,谢谢帅哥哟,离线,有人找我吗?回望孤帆远影老师的精心挑选。本例的关键在于红车七退一属于车卒相遇互吃的情形,判捉是99规则的判法,因为他不是同兵种相遇不属于献也不属于兑的范畴。若依11规则来处理,由于献的内涵有所扩大,故此例红退车判成献更合乎11规则精神。判捉的前提是本方接续行棋,判献则是认为该按对方接着行棋来分析。1.
1.
对头~大意相同!
2.
它是不同兵种相遇;不属于献,也不属于兑的范畴。
看成交换!似乎比较符合当前盘面变化!
3.
但是,总是要挑1条比较接近的棋规来判定! 挑'献'
俺看法,请指教~
6楼
勇冠三军 发表于:2013/7/5 14:01:00
2楼正解
7楼
心高志远 发表于:2013/7/5 21:36:00

       回望孤帆远影发的这个棋图很值得讨论

      红方车七退一,无根子主动送出,即卒4平3,车六进五,交换后红方既没有被将死也没有立即在子力价值上遭受损失,判献;(献的定义《2011象棋竞赛规则(试行本)》第30页,凡无根子送吃,而对方一旦吃掉此子后,不致立即被将死或立即在子力价值上遭受损失者,称为献。)续着车七进一准备下一步车七平五吃炮,判捉;黑方炮5退1、炮5进1均为闲。

      裁决:一献一捉对两闲,不变作和。

[此贴子已经被作者于2013-7-11 20:44:15编辑过]
8楼
huhu2003 发表于:2013/7/5 23:03:00
以下是引用心高志远在2013-7-5 21:36:00的发言:

       回望孤帆远影发的这个棋图很值得讨论

      红方车七退一,无根子主动送出,即卒4平3,车六进五,交换后红方既没有被将死也没有立即在子力价值上遭受损失,判献;(献的定义《2011象棋竞赛规则(试行本)》第30页,凡无根子送吃,而对方一旦吃掉此子后,不致立即被将死或立即在子力价值上遭受损失者,称为献。)续着车七进一准备下一步车七平五吃炮,判捉;黑方炮5退1,判闲;续着炮5进1准备下一步炮5平3吃车,判捉。

      裁决:一献一捉对一闲一捉,不变作和。

完全同意!欢迎心高志远 老师经常来此指导赐教。


[此贴子已经被作者于2013-7-5 23:03:24编辑过]
9楼
回望孤帆远影 发表于:2013/7/5 23:29:00
以下是引用心高志远在2013-7-5 21:36:00的发言:

       回望孤帆远影发的这个棋图很值得讨论

      红方车七退一,无根子主动送出,即卒4平3,车六进五,交换后红方既没有被将死也没有立即在子力价值上遭受损失,判献;(献的定义《2011象棋竞赛规则(试行本)》第30页,凡无根子送吃,而对方一旦吃掉此子后,不致立即被将死或立即在子力价值上遭受损失者,称为献。)续着车七进一准备下一步车七平五吃炮,判捉;黑方炮5退1,判闲;续着炮5进1准备下一步炮5平3吃车,判捉。

      裁决:一献一捉对一闲一捉,不变作和。

             红方车七退一是无根子送吃,符合献的定义是对的。但一着棋走后,是不是只考虑它仅仅是献呢?就不管兼捉的问题了吗?那样的话恐怕所有的“兑兼捉”、“献兼捉”都不存在了。车与卒不是同兵种,该不该考虑捉的问题呢?2011规则不再把“威力互达子”写入“献的定义”,恐怕应该引起我们更好的思考这一例局。。。。。。


10楼
huhu2003 发表于:2013/7/5 23:56:00
       个人认为:一般而言,“兑兼捉”从重处理为捉时,这里的捉的对象和主体不能仅仅是受邀兑之子和主动邀兑之子,毕竟下面接着走棋的是对方;同理,“兑兼杀”从重判杀时,这里涉及的杀也不能是主动邀兑之子直接通过吃掉受邀兑之子做杀。是故11规则里明确了一条,邀兑之子参与做杀时,此时的兑兼杀才能做杀处理。当然,上述两点也仅是一般而言,特殊的时候如受邀兑之子接受邀兑立即遭受损失时则另行处理。
      回到本例,车卒相遇,首先不是同兵种当然不能按兑处理,其次符合11规则关于“献"的新定义,其三车捉卒尽管客观存在,但照11规则精神这里要优先考虑兑或献。于是判为献。至于按99规则,此例车卒相遇既不属于兑也不属于献(要求同兵种相遇)的范畴,故按上述第三种客观存在判为捉也无不妥。若依07规则,由于当时特地引进了并不特别成熟的”威力互达子“这一术语来表达献的概念,所以此例车卒互吃,当按献来处理。
     小结:在11规则和07规则里,这步”车卒亲密接触”可谓”特殊的闲“,而在99规则里属于普通的捉。据说根据84规则也是判的捉。此例判法孰是孰非,规则演进是否越来越趋合理?各位棋友能否给出自己的看法呢?
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