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标题:[原创]棋规的悖论(2)——“上一着已存在”与“自负”

1楼
拜仁拜仁yeqijing 发表于:2013/7/28 14:10:00

在棋规里,如果某着捉子“上一着已存在”,且“前后无本质变化”,则不算“捉”。与此搭配的还有“自负”一说,意思是,如果被捉状态是由你自己造成的,则不算对方的“打”。“自负”一说,其实和“上一着已存在”关联非常大——不过不完全相同,我后面会说。

 

我们来看这局面:


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(图1)

 

如图1,双方循环着法是,车三平六,将4平5,车六平三,将5平4 (这里说明一下,黑变招获胜办法是很多的,我这里只讨论棋规问题)

 

红一将一捉无疑。黑出将形成车捉马也是捉,这亦没疑问。关键是将4平5这着该怎么算?红可以狡辩说,黑将4平5之后有7路炮打底相的杀棋手段,黑是杀。红还可以提出这样的理由:黑走子之前,并无杀棋,因为你敢用炮打相,那我就砍老将了。但是将4平5之后,杀着就存在了。所以黑是“从无杀到有杀”,算杀。

 

这种悖论,无论是99规则,还是07规则,还是11规则,还是亚洲规则,都会有的——假如把红一路马放在三路,那么黑就有长捉马的嫌疑了,按照亚洲规则,长捉对方一只马反而还是黑要变呢!

 

很多人可能会觉得我这棋例说的是废话,黑将4平5“明显”和炮打底相的杀着无关嘛!可是,棋规又怎能允许“显然”这种不严格的东西呢?而且,霍文会的《象棋棋例裁决初探》,就把将4平5定义为“产生了杀”的——只是按照11规则,走动将应将所产生的“杀”和“捉”都算“闲”。

 

如果仅仅是因为“走动将应将所产生的‘杀’和‘捉’都算‘闲’”才把黑判为“一捉一闲”,那么,假如现在循环着法变为:车三平六,士5进4,车六平三,士4退5;那么又该怎么判呢?红还是一将一捉,而黑退士产生车捉兵也是“捉”,关键是黑士5进4应该怎么算呢?黑现在不是“走动将”应将了,而是走动了其它子来应将,那么炮打底相的棋就不是“走动将应将所产生的‘杀’”了。按照霍文会在《象棋棋例裁决初探》一书的判决精神,黑士5进4属于“产生了新‘杀’”,那应该判“杀”才对。黑一捉一杀,按照亚洲规则是“允许着法”了,但是按照中国11规则,黑是“长打”(而且是“甲”类型的打),双方就是两打对两打(而不是红两打对黑一打),双方不变作和(因为按照11规则,红黑双方都是“甲”类型的“打”)。对于黑来说,这样的循环着法判和,不太好接受,因为士5进4怎么看都是“从杀到杀”啊!

 

有人可能会用“自负”的说法评论这个棋例,说红三路线被杀的状态是由于自己走车形成的,后果自负。好,这里提出个问题,什么叫“自己造成”呢?红还是那个理由:“黑走子前无杀,走子后有杀,那为什么不说是黑主动造杀而是我‘自己造成’被杀状态呢?”

 

个人认为,“自负”一说其实往往不够严密,而且过于滥用。过于滥用“自负”的概念,就会造成很多不合理(最起码“看上去”不合理)。且看——

 
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双方循环着法是:车二进三,将6进1,车二退三,将6退1。红车二进三将军,车二退三伏抽车,无疑是一将一叫抽。黑将6退1打兵,无疑也是“捉”。可是将6进1怎么算呢?按照11规则,将6进1是“走动将避将”,无论是否产生“捉”都判闲。但是如果按照99规则,那可有争议了。黑认为,之所以形成炮打车,是因为红沉车将军“自己造成”。可是红有意见了,你走将前根本没打车(甚至如果“特批”黑方“弃将”吃车,或者“特批”黑可以“将帅照面”——黑也无法吃啊),走子之后就打车了,怎么说打车是我“自己造成”而不是“你造成”呢?黑会说,你照将我可以不应将吗?但红还有话说,我车二进三将军时,黑有两种应将手段,一种是退象(那就不会打车了,当然会不会被判“捉兵”尚存在争议),一种是避将(结果形成打车),你选择了打车的走法,怎么能不算“打”?

 

是啊,如果上图黑将6进1(按照99规则)算成是红方“后果自负”,那么,以下局面又该怎么判呢?

 
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循环着法:炮一进一,车7退1,炮一退一,车7进1。

 

黑能不能说:“车7退1那步不算捉,因为炮被捉状态是由红方进炮叫将‘自己造成’的”呢?如果这样,岂不是乱套了?

 

结论:在“从捉到捉”“自负”等方面,棋规(无论是亚洲棋规,99规则,还是11规则)存在很多不严格,这些不严格就是争议的来源。

[此贴子已经被作者于2013-7-28 14:12:37编辑过]
2楼
海风轻轻吹 发表于:2013/7/28 15:02:00
裁判都不明白的东西叫什么棋规?
3楼
study830530 发表于:2013/7/28 20:18:00

引起争议的又何止什么:“自负”...

旧规则中引起争议有无数的东西::“自负”是由“自毙”生造【闭门造车】出来的。引起争议有“兑、献、捉、杀。等等...单捉、联合捉、副带捉、根子捉、有根、无根、兵卒捉、将帅捉、同样子捉、应将走将捉、对象是车的捉、交换得子捉、成千上万....

这些乱七八糟的弄到一起,它能不乱吗??????

[此贴子已经被作者于2013-7-28 21:30:11编辑过]
4楼
zhankc 发表于:2013/7/28 22:46:00

因“打”字具中象文化特色,大众接受的东西专家偏不要,把“捉呀闲呀”搞得神乎其神用来

 

忽悠棋民。

 

违反她人意愿强迫兑车是要致人死地啊,他判闲?

 

明摆着捉象,他说那只不过是“附带捉”的不算捉,闲哉悠哉!

 

联合捉子判作闲【不敢明说,却判对方变着不变判负?实则当联合捉子“闲”】,

 

11试规译成英文外国人看不懂,写中文估计没几个中文系高才生能看懂并讲解。

 

实事求是取其精华去其糟粕,

 

出一册像样的2013中象棋规吧,别再扭扭捏捏搞“试规”啦,拜托!

5楼
zhankc 发表于:2013/7/28 23:25:00

红车炮联合,再联合黑的车、马、士【缺一都不会绝杀】,联合“捉将”--精彩绝杀黑将!

 

李天一的“联合”性行动已“香”名远扬,试规还联合啥?

 

 

 

 

 

 

 

越来越"大联合"啦:不但红方自己联合了车,炮,兵【兵已弃掉构成绝杀】,还联合敌方的士车马【让他们帮大忙杀死黑将】,中象专家有了新词:“超级大联合”,联合自己的进攻子【有时还借将帅之力及其它】,再巧妙联合利用敌方的子力【堵塞断送自己害死自己】,

专家写棋规应先立一部新词典并附讲解...

[此贴子已经被作者于2013-7-29 10:39:14编辑过]
6楼
huhu2003 发表于:2013/7/29 1:31:00
     楼主拜仁拜仁yeqijing 棋友深入钻研精神值得表扬!只是一楼表述里面有一句立论之基的关键貌似不成立,即“车三平六,士5进4,车六平三,士4退5;……关键是黑士5进4……按照霍文会在《象棋棋例裁决初探》一书的判决精神,黑士5进4属于“产生了新‘杀’”,那应该判“杀”才对。
     个人认为,若真按11规则处理,这里的黑士5进4不属于产生了新杀,该判闲为对。而且这里的闲与“自毙”有些关联,与“自弃”则无甚关联,何况11试行规则已弃用了“自弃”这一概念。如此来看,本人眼拙,未能观察出楼主提出的悖论及根源。
      说到"自毙"及"自弃",就本人理解,皆因得子方的捉子非主动有意进行,好比某人乱丢东西被别人无意拾到。乱起乱丢者甚至主观恶意,发生纠纷可谓咎由自取。责任由其承担很合情理。只是“自弃者”在11规则里并没有象“自毙者”受到严处,其原因个人认为或许是“自弃者”情节还不够恶劣,也或许象棋里敢于“自弃者”与他的对手即“应将者”或“解杀者”之间的责任关系过于复杂,以致一时之间难以理清。所以干脆弃而不用。
7楼
kwan 发表于:2013/7/29 2:04:00
  这样逻辑混乱的棋规,只有逻辑混乱的人或没有什么独立思考能力才极力维护并大唱赞歌,老而不昏的深圳詹先生,年轻聪慧的楼主拜仁,经验丰富的黄裁判长,还有勇于实践革新的凤岗棋友等人可不听这一套,他们是有思考和分辨能力的。
[此贴子已经被作者于2013-7-29 2:43:23编辑过]
8楼
拜仁拜仁yeqijing 发表于:2013/7/29 8:02:00
以下是引用huhu2003在2013-7-29 1:31:00的发言:
     楼主拜仁拜仁yeqijing 棋友深入钻研精神值得表扬!只是一楼表述里面有一句立论之基的关键貌似不成立,即“车三平六,士5进4,车六平三,士4退5;……关键是黑士5进4……按照霍文会在《象棋棋例裁决初探》一书的判决精神,黑士5进4属于“产生了新‘杀’”,那应该判“杀”才对。
     个人认为,若真按11规则处理,这里的黑士5进4不属于产生了新杀,该判闲为对。而且这里的闲与“自毙”有些关联,与“自弃”则无甚关联,何况11试行规则已弃用了“自弃”这一概念。如此来看,本人眼拙,未能观察出楼主提出的悖论及根源。
     


《象棋棋例裁决初探》第147页的2。


 

[此贴子已经被作者于2013-7-29 8:02:20编辑过]
9楼
study830530 发表于:2013/7/29 8:36:00

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 1.车三平六,将4平5,车六平三,将5平4 ....双方反复

2.车三平六,士5进4,车六平三,士4退5....双方反复

前者霍氏判红不变作负,

后者霍氏判双方不变作和。

大家说可笑否??????这就是11规则的逻辑,居然还有成千上万的粉丝....

[此贴子已经被作者于2013-7-29 8:47:10编辑过]
10楼
huhu2003 发表于:2013/7/29 11:01:00
以下是引用拜仁拜仁yeqijing在2013-7-29 8:02:00的发言:


《象棋棋例裁决初探》第147页的2。


 

[此贴子已经被作者于2013-7-29 8:02:20编辑过]


     
黑方上士应将不属于这一页提到的情况,而应该属于走动将帅以外的棋子应将的情况,在霍书中应该找第122页之2来判断。根据11规则并参考该页判决精神,此例黑上士应将没有产生新的杀或捉,至于炮打相叫杀属于“自毙”,当然也可以理解为原来的杀,故当判闲。
[此贴子已经被作者于2013-7-29 11:01:58编辑过]
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